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sipe31
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neige +motricité

le Lun 27 Fév 2012 - 22:55
Bonsoir,

Je ne vais pas me faire des copains, mais je ne peux résister!

Je suis plus que déçu par la motircité de cette auto sur la neige.

Là ou je passais sans patiner et sans chaines ni pneux neige avec le Hyundai trajet, le smax , lui patine et refuse d"avancer.....

Je mets cela sur le compte d'une 1ete trp longue, bon faut dire que le trajet avait une 1ere hyper courte, et cela est vraiment trés bien!

Dommage car bonne bagnole, la prochaine voiture , un 4x4 avec réducteur!!!!!!!!!!
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Pascal
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Re: neige +motricité

le Lun 27 Fév 2012 - 23:34
@sipe31 a écrit:
Je suis plus que déçu par la motircité de cette auto sur la neige.
ça, je te le confirme, sur la neige, ça glisse et ça patine Twisted Evil Twisted Evil


@sipe31 a écrit:
Là ou je passais sans patiner et sans chaines ni pneux neige avec le Hyundai trajet, le smax , lui patine et refuse d"avancer.....
Je mets cela sur le compte d'une 1ete trp longue, bon faut dire que le trajet avait une 1ere hyper courte, et cela est vraiment trés bien!

Je ne pense pas que l'auto soit en cause en tant que telle No . Mais plus son utilisation et les conditions d'utilisation.
- La neige était elle la même Question
- Les pneus : les types (en pneu dit été, les Primacy accrochent mieux sur la neige que les CSC2 par exemple), leurs pressions (un pneu moins gonflé adhère mieux), leur dimension (moins large est meilleur pour la motricité sur neige)
- la gestion du couple (250 Nm Hyundai en boite 5 vs 320 Nm Ford en boite 6) Arrow d'ailleurs, sur la neige, faut pas démarrer en première cyclops mais en seconde voir même en troisième afin justement de mieux maîtriser le couple (vers des valeurs inférieures). Le S a un couple dispo à bas régime, peut être pas sur Hyundai ... (j'ai comme un doute sur le fait que la première soit longue sur un S, faut la passer bien vite par rapport à d'autre)


Quand au 4x4, je te souhaite bien du courage pour les autres routes que tu prendras ...

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sipe31
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Re: neige +motricité

le Mar 28 Fév 2012 - 10:57
Je te remercie pour le rappel....je sais que la neige glisse!
Quant à démarrer en 2 ou 3, le smax cale......au moins que tu fasse patiner l'embrayge, si tu pratiques , pas trés bon!
Le lieu est le même, la neige fraichement tombée dans les 2 cas, certes se sont 2 autos bien différentes, mais les faits sont là !
Le maxou est lége en motircité sur terrain à adhérence faible, lors d'un trial, j'ai été bloqué avec le smax et la remorque avec 3 motos, sur un chemin en terre batut, ou un 807 passait dans les mêmes conditions .....
Je dois avouer que sur oute le smax est simplement royal!
De toutes façons le maxou a encore quelques années entre mes mains, mais la prochaine toto sera un 4x4 vrai de vrai, et tape cul pour tape cul , un pickup double cabine....
D'ailleurs , il y a 15 jours , j'ai essayé le VW Amarok d'un copainn, que du bonheur!
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doccheznico
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Re: neige +motricité

le Mar 28 Fév 2012 - 21:34
Question bête, mais qui a son utilité....As tu désactivé l'ESP ? jocolor

J'ai eu la mauvaise idée d'aller passer noël chez ma mère l'année dernière quand il a neigé et je suis resté enlisé....j'appuyais a fond sur la pédale et pas moyen d'avancer, aucune puissance !!!!

Et puis une fois que j'ai compris que l'ESP était fautif, 30 secondes après, j’étais a nouveau sur la route cheers
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Re: neige +motricité

le Mar 28 Fév 2012 - 22:06
Par contre, avec des pneus neige en 16 pouces, la motricité du S-MAX est bluffante sur route plate et en forte montée.
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Re: neige +motricité

le Mar 28 Fév 2012 - 23:06
Ben, l'esp était désactivé......

J'ai un collégue qui un picasso = PB motricité avec, avant il avaiit une xantia= pas de PB!

J'en conclu : voiture moderne , pas bon sur la neige...



Ah! une bonne vieille 2cv!!!!!!!!!!
gresmax
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Re: neige +motricité

le Jeu 1 Mar 2012 - 17:19
Au vue de commentaires plus anciens sur ce sujet, j'opte des le debut de ce premier hiver pour des pneus neige Nokian (tres bonne reputation sur neige) sur des jantes alliage en 16 pouces.
Aucun probleme sur route enneige.
Par ailleurs, j'ai pris des chaussettes a 50€ et ca a l'air d'etre pas mal en adherence (mais je n'ai fait qu'un test sur environ 50metre de neige vierge profonde.
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vincentp
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Re: neige +motricité

le Jeu 1 Mar 2012 - 19:22
@gresmax a écrit:Au vue de commentaires plus anciens sur ce sujet, j'opte des le debut de ce premier hiver pour des pneus neige Nokian (tres bonne reputation sur neige) sur des jantes alliage en 16 pouces.
Aucun probleme sur route enneige.
Par ailleurs, j'ai pris des chaussettes a 50€ et ca a l'air d'etre pas mal en adherence (mais je n'ai fait qu'un test sur environ 50metre de neige vierge profonde.

oui nokian pas mal comme produit , mais pas toujours bon marché , pour les chaussettes attention pas homologué partout , rien de tel que la chaîne
gresmax
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Re: neige +motricité

le Jeu 1 Mar 2012 - 20:03
Il est indique que le sac de rangement qu'elles sont homoguees B26.
Je verrai bien !
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pmariett
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http://pmariette.wordpress.com

Re: neige +motricité

le Jeu 1 Mar 2012 - 22:50
Fatalement vu la largeur des pneus par rapport a d'autres véhicules ca fait plus de surface pouvant patiner.
Ceci dit, avec des pneus été et ESP coupé, je roulais sans soucis sur la neige de la même façon qu'avec mes anciens véhicules.
Cet hiver j'ai décidé de passer aux pneus hiver par confort, c'est mon 5eme hiver en S-Max.
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Re: neige +motricité

le Ven 2 Mar 2012 - 21:23
@gresmax a écrit:Il est indique que le sac de rangement qu'elles sont homoguees B26.
Je verrai bien !

oui mais dans certain cas il ne veulent que des chaînes et la" tu sais rien la contre" geek
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sipe31
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Re: neige +motricité

le Ven 2 Mar 2012 - 22:32
J'ai trouvé l'auto idéale pas de soucis de motricité, ni d'électronique......

http://imageshack.us/photo/my-images/718/capturefkw.jpg/
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vincentp
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Re: neige +motricité

le Sam 3 Mar 2012 - 17:35
@sipe31 a écrit:J'ai trouvé l'auto idéale pas de soucis de motricité, ni d'électronique......

http://imageshack.us/photo/my-images/718/capturefkw.jpg/



bien sur " my toyota is fantastic "
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Re: neige +motricité

le Sam 3 Mar 2012 - 22:31
@sipe31 a écrit:J'ai trouvé l'auto idéale pas de soucis de motricité, ni d'électronique......

http://imageshack.us/photo/my-images/718/capturefkw.jpg/

à condition que yait pas d'herbe au bord de la route What a Face

quant à démarrer en 3e, ma jolie débutante y arrive ... bon d'ac sans le vouloir mais elle y arrive Twisted Evil c'est vrai que le tout beau se transforme en paquebot mais il ne s'arrête pas

môa j'ai trouvé la solution, je ne vais en montagne qu'en été cherry
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Re: neige +motricité

le Lun 5 Mar 2012 - 14:41
je confirme, le s-max n'est pas fait pour circuler dans la neige Evil or Very Mad

je suis resté bloqué dans une petite côte où je montais sans problème avec ma passat, après 5 mètres de marche-arrière, parti en glissade pour aller taper le trottoir avec la roue arrière droite, demi-tour sans pouvoir rien contrôler et re-glissade en marche avant pour aller finir dans les portes de la mercedes d'un voisin Evil or Very Mad

donc, oui la voiture est bien la cause. Mais je n'en changerais pas pour rien au monde Very Happy mais depuis, j'ai toujours les chaines dans le coffre.
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snivell
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Re: neige +motricité

le Ven 8 Fév 2013 - 16:12
Une petite réactualisation pour 2013 et sa neige d'il y à 2 semaines... j'aurais lu ce topic 2 semaines auparavant, je n'aurais pas transpiré à grosses gouttes pour rentrer chez moi! Je confirme le caractère "savonette" passé les 30km/h... ainsi que l'enlisement! Et je saurais pour la prochaine fois concernant l'ESP. Par contre, avec une boîte auto, inutile d’espérer passer la 2è au démarrage... et je ne comprends pas qu'il n'ai pas ajouté une fonction hiver qui existe sur les boites DSG. Lorsque j'avais ma Golf, je n'ai eu aucun souci sur la neige grâce à cette fonction. Pour une caisse à 45k, ça fait mesquin!
smax_turbo
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Re: neige +motricité

le Ven 8 Fév 2013 - 16:17
Il suffit de s'équiper et de mettre 4 pneus neige. Surtout quand on a les moyens de mettre 45K dans une voiture.

perso, aucun problème de tenue de route sur la neige.
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mavrick67
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Re: neige +motricité

le Ven 8 Fév 2013 - 16:42
@smax_turbo a écrit:Il suffit de s'équiper et de mettre 4 pneus neige. Surtout quand on a les moyens de mettre 45K dans une voiture.

perso, aucun problème de tenue de route sur la neige.

j'ai 4 vredestein wintrac Xtreme neuf et pourtant je passe moins bien qu'avec ma passat tiptronic avec des vredestein snowtrac 2 qui avaient 3 hiver Wink

donc je pense que c'est un problème de voiture et non de pneu
smax_turbo
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Re: neige +motricité

le Ven 8 Fév 2013 - 16:49
@mavrick67 a écrit:
@smax_turbo a écrit:Il suffit de s'équiper et de mettre 4 pneus neige. Surtout quand on a les moyens de mettre 45K dans une voiture.

perso, aucun problème de tenue de route sur la neige.

j'ai 4 vredestein wintrac Xtreme neuf et pourtant je passe moins bien qu'avec ma passat tiptronic avec des vredestein snowtrac 2 qui avaient 3 hiver Wink

donc je pense que c'est un problème de voiture et non de pneu

Que le Smax ne soit pas la meilleure voiture sur neige, j'en conviens.

Mais équipée en pneus hiver, tu n'as aucun problème même sur 5/10cm.

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vincentp
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Re: neige +motricité

le Ven 8 Fév 2013 - 22:36
je confirme avec pneus hiver test demarage en cote 1 ou 2 eme boite power sh esp avec ou sans vh lourd malgrés tout j attend mon evoque Wink
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Re: neige +motricité

le Sam 9 Fév 2013 - 8:41
Si la qualité des pneus est un facteur déterminant, il faut se rappelé qu'il y a d'autres facteurs à prendre en compte.

-La largeur des pneus induit directement sur le grip sur la neige. D'ailleurs, les copains passé en 16' pour l' hiver le confirment.
-Les masses du véhicules induisent directement sur l'inertie. Plus c'est lourd, plus ça aura tendance à foutre le camps geek
-La suspension qui gomme en partie l'inertie et augmente donc l'adhérence.

Cela dit, il faut toujours adapter sa vitesse aux conditions et rouler avec prudence.
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Breton38
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Re: neige +motricité

le Sam 9 Fév 2013 - 12:28
Mon Maxou est équipé de 4 belles chaussettes, des Michelin Pilot Alpin PA4 (1000 boules les 4 !) et avec ça, sur route enneigée en montagne ou route avec des T° < 0°C, la différence est flagrante.

Je n'ai jamais réduit la taille de jantes ainsi que la largeur, ça passe bien comme ça avec les 235/45/18

Avant j'avais une Lexus IS250 en 245 de large et en propulsion, inconduisible sous la neige en pneus normaux et avec des bonnes semelles, ça passe même s'il faut mettre la boite en position hiver, chose que n'a pas le maxou et ça ne me manque pas même dans la région grenobloise

Il est facile de s'étalonner, une montée de col sous la neige derrière une twingo avec pneus hiver (155 de large...) démontre la faculté de bonnes gommes


Après tout ne se vaut pas, on avait pas investi dans des pneus haut de gamme sur sa Toyota IQ de ma femme, franchement pas terrible. Changement par du Nokian, le jour et la nuit. Attention donc aux choix (dépend bien entendu du porte-monnaie). Il faut aller sur les sites comparatifs des revues canadiennes ou scandinaves pour avoir des avis éclairés

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Re: neige +motricité

le Sam 9 Fév 2013 - 12:42
Et pourtant Nokian n'est pas considéré comme du pneu haut de gamme !!!! Comme quoi Rolling Eyes
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Breton38
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Re: neige +motricité

le Sam 9 Fév 2013 - 12:52


Le Nokian est réputé comme étant ce qui se fait de mieux sous la neige, maintenant peut être moins polyvalent sur route mouillée ou très froide mais encensé dans les pays nordiques qui il est vrai, sont bien dotés pour ce qui est de la neige.
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Re: neige +motricité

le Sam 9 Fév 2013 - 13:45
Ricoo a écrit:Si la qualité des pneus est un facteur déterminant, il faut se rappelé qu'il y a d'autres facteurs à prendre en compte.

-La largeur des pneus induit directement sur le grip sur la neige. D'ailleurs, les copains passé en 16' pour l' hiver le confirment.
-Les masses du véhicules induisent directement sur l'inertie. Plus c'est lourd, plus ça aura tendance à foutre le camps geek
-La suspension qui gomme en partie l'inertie et augmente donc l'adhérence.

Cela dit, il faut toujours adapter sa vitesse aux conditions et rouler avec prudence.


+1 Monté en 16" avec 4 Vredestein Alpin, que du bonheur Twisted Evil

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Re: neige +motricité

le Sam 9 Fév 2013 - 15:09
En réalité, ce n'est pas la taille de la jante qui influer mais la largeur. En effet, plus le pneu est étroit et plus la pression exercée au cm² est élevée sur la neige et plus l'empreinte est forte au sol, de plus il faut les surgonfler un peu. L'idéal serait de repasser en 185 mais la neige n'étant présente que rarement dans des conditions de conduite hivernale, je privilégie de tenir un chouia moins bien avec mes 235 et garder l'adhérence optimale sur terrain sec et humide.

De plus, il est maintenant interdit je crois de modifier les tailles de jantes, passe pas au CT

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Re: neige +motricité

le Sam 9 Fév 2013 - 15:53
@Breton38 a écrit: En réalité, ce n'est pas la taille de la jante qui influer mais la largeur. En effet, plus le pneu est étroit et plus la pression exercée au cm² est élevée sur la neige et plus l'empreinte est forte au sol, de plus il faut les surgonfler un peu. L'idéal serait de repasser en 185 mais la neige n'étant présente que rarement dans des conditions de conduite hivernale, je privilégie de tenir un chouia moins bien avec mes 235 et garder l'adhérence optimale sur terrain sec et humide.

De plus, il est maintenant interdit je crois de modifier les tailles de jantes, passe pas au CT

A+


je suis en 215 en hiver, et crois moi que niveau adhérence sur la neige tu sens la différence Twisted Evil
De plus le S est beaucoup plus souple en 16" , mais bon n’as pas la même gueule qu'avec des jantes en 18" Evil or Very Mad

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Re: neige +motricité

le Sam 9 Fév 2013 - 16:23
perso en 16" en wrederstein, impeccable ....
pour ce qui est de la boîte tu te mets en mode séquentiel et tu passes direct la 2 et ça fonctionne ...

ps : ça tient largement aussi bien que ma mondeo en alpin a4


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Re: neige +motricité

le Sam 9 Fév 2013 - 18:03
Tu confonds pas Michelin A4 et Michelin Pilot PA4, c'est pas du tout les mêmes ?

Le choix en 235/45/18 est relativement limité pour les pneus hiver et ça oriente forcément le choix. J'ai hésité avec les Khumo qui valaient moitié moins chers mais je n'avais pas trop confiance.




Pour les Vredestein, ils ont bonne réputation. Les Michelin n'avaient pas une bonne réputation en pneu hiver comme étant au top, les PA4 sont assez surprenants et à par le verglas de l'autre jour (mais là pas de miracle à espérer pour tout ce qui roule), Maxou se comporte super bien en montagne sur la neige avec un super grip.

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Re: neige +motricité

le Sam 9 Fév 2013 - 18:11


Tu dis que tu passe en S et sélectionne ensuite la 2. J'ai jamais essayé car j'étais persuadé que même en sélectionnant la 2, la voiture démarrerait en 1ère quand même mais ne passerait pas les vitesses au dessus de la 2.

Sur ma Lexus, ça marchait comme ça avec les palettes au volant.

Je tenterai Lundi pour voir
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Re: neige +motricité

le Sam 9 Fév 2013 - 22:17
bien sur d ou viens la correction des manufacturiers " pneus hiver" chez nous il y a a bruxelles 2 3 jours de neige par ans sur les routes , mais le mauvais temps , pluie , feuilles mortes givre c est de novembre a - mars

breton j ai aussi des pa 4 ... mais le bruit de roullement .... par contre tres efficace


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Re: neige +motricité

le Sam 9 Fév 2013 - 22:39

Tiens on a pas la même perception. Sur le mien, pas vu de différence de bruit entre les pa4 et les michelin premacy d'origine, cad silencieux dans les deux cas. Bon, maintenant je ne connais pas d'autres types de pneu sur mon maxou

a+
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Re: neige +motricité

le Dim 10 Fév 2013 - 7:44
hello...
le suget des 16", m'intéresse....^^
pour ceux qui sont équipés en 16...pourrai-je avoir la ref taille des pneus et des jantes (ET surtout)...

Merci d'avance...^^
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Re: neige +motricité

le Dim 10 Fév 2013 - 12:47
Bon et bien moi, je suis bloqué dans la neige et j'ai 600 bornes à faire pour rentrer sur l'IdF qui est en vigilance 'neige' What a Face
Et vous croyez qu'être en 16 ou en 18 à une grande importance Question , en dehors des véhicules à motricité renforcé, les autres ne montent pas non plus, malgré les pneus hivers et quelque soit la largeur.
Bref, j'ai chaîné, je suis paré ... à rejoindre la national à 2km; National dégagé, là ou mes 18" neige, s'auront s'exprimer Wink

Bonne route à tous et prudence santa

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Re: neige +motricité

le Dim 10 Fév 2013 - 18:05
Perso avec le 140ch et des pneus en 16" monté en GoodYear aucun problème pour rouler et la motricité sur la neige est très bien. D'ailleurs je précise que pour ma 320D j'ai 4Michelin PA3 et sur la neige nickel!!
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Re: neige +motricité

le Dim 10 Fév 2013 - 18:15
@Yant a écrit:Perso avec le 140ch et des pneus en 16" monté

+1

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Re: neige +motricité

le Dim 10 Fév 2013 - 20:13
@Breton38 a écrit:
Tiens on a pas la même perception. Sur le mien, pas vu de différence de bruit entre les pa4 et les michelin premacy d'origine, cad silencieux dans les deux cas. Bon, maintenant je ne connais pas d'autres types de pneu sur mon maxou

a+

oui curieux , mes tourisme étè pilot sup sport (245 45 r18" 9 mm plus haut et homologué)leger bruit de roulement mais moindre a voir d ici 6 semaine je monte des primacy pour la vente du maxou , en fait c est surtout au demarage le bruit , problablement les pain de gomme l ataque sur le bitume
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Re: neige +motricité

le Lun 11 Fév 2013 - 8:04
*warffff!* Shocked Pensait pas que ça allait attirer autant de monde ce sujet! En tout cas plus qu'instructif! Question subsidiaire : je suppose que les pneus non utilisés sont stockés bien au chaud chez vous. Et je vois egalement que d'autre ont pris l'option roue complète. Quel est le meilleur choix? N'y a-t-il pas un risque a faire demonter remonter ses pneus tous les ans? J'ai vu les prix des Nokian et je vais très certainement investir pour l'hiver prochain. Smile
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Re: neige +motricité

le Lun 11 Fév 2013 - 10:04
Oui Snivell, sujet qui fait parler ...

Concernant les roues complètes ou pas, c'est surtout une question de rangement ; vertical pour les pneus seuls ou empilé pour les roues complète. Pour le conditionnement, c'est au sec, à l'abris de la lumière ; au chaud, peut être pas, les écarts de température fond jouer la matière.

Effectivement, je pense que monter et démonter les pneus tous les ans, n'est pas forcement très bon, ni pour les jantes, ni pour les pneus.

Ensuite, c'est un calcul simple. Si tu pars du principe que tes pneus vont faire 4 saisons, ça te fait 8 démontages / remontages (allez -2 l'année du renouvellement des pneus été et hivers)
A 15€ par roue, ça fait un budget prévisionnel de 360 € sur 4 ans (15€ x 4 pneus x 6 ).
Donc si les moyens sont là, à ce prix là tu trouves des jantes alu d'occas ou des tôles neuves.


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Mtbdu08
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Re: neige +motricité

le Lun 11 Fév 2013 - 10:25
@Pascal a écrit:Oui Snivell, sujet qui fait parler ...

Concernant les roues complètes ou pas, c'est surtout une question de rangement ; vertical pour les pneus seuls ou empilé pour les roues complète. Pour le conditionnement, c'est au sec, à l'abris de la lumière ; au chaud, peut être pas, les écarts de température fond jouer la matière.

Effectivement, je pense que monter et démonter les pneus tous les ans, n'est pas forcement très bon, ni pour les jantes, ni pour les pneus.

Ensuite, c'est un calcul simple. Si tu pars du principe que tes pneus vont faire 4 saisons, ça te fait 8 démontages / remontages (allez -2 l'année du renouvellement des pneus été et hivers)
A 15€ par roue, ça fait un budget prévisionnel de 360 € sur 4 ans (15€ x 4 pneus x 6 ).
Donc si les moyens sont là, à ce prix là tu trouves des jantes alu d'occas ou des tôles neuves.


+1 +1 +1

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Yant
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Re: neige +motricité

le Lun 11 Fév 2013 - 18:10
Ne t'emmerde pas a les demonter et remonter chaque année par roue cela te coutera dans les 30/40eur. Une jante neuve en 16" en tole coute 70eur c'est un calcul ou un choix a faire. Perso je préfère empiler des pneus que de les stocker à la verticale. ( pour l'avoir déjà a la verticale ca prends beaucoup plus de place). Tu peux aussi trouver des roues completes d'occase pour pas trop cher et peu utiliser 10-20% d'usure pour presque moitié prix (quand tu les prends durant l'été Smile )
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Breton38
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Re: neige +motricité

le Lun 11 Fév 2013 - 19:37
Pour stocker mes pneus, j'ai acheté ce système très répandu en Amérique du Nord (pas trouvé en Europe). Ca permet de stocker en hauteur et il faut tourner les pneus de 15cm tout les mois pour ne pas les marquer

Le câble noir,c'est pour décourager les "emprunteurs"


smax_turbo
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Re: neige +motricité

le Mar 12 Fév 2013 - 11:21
Les Michelin A4 sont parmis les meilleurs.

Mais faut faire la différence entre du pneu hiver et du pneu neige.

Le michelin sera plus spécialiste sur la route froide et verglacé (trés bon sur neige aussi).

Le nokian (loin d'etre de la merde au passage) WRD3 sera plus a son aise sur la poudreuse en revanche.

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Yant
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Re: neige +motricité

le Mar 12 Fév 2013 - 16:01
Pour le Michelin j'ai une critique c'est sur route mouillée je le trouve pas terrible par contre sur la neige et route verglacée nickel. Le Nokian j'en avais sur ma Leon2CUPRA en 18" franchement ce sont de très bon pneus sur toutes les routes. Smile
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sipe31
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Re: neige +motricité

le Mer 13 Fév 2013 - 23:10
Et ce systéme , s'adapte -t-il sur les toutbooooooooooooo.......
http://www.youtube.com/v/XwpKjEa4LYY%26hl=en_US%26feature=player_embedded%26
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Mtbdu08
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Re: neige +motricité

le Mer 13 Fév 2013 - 23:16
@sipe31 a écrit:Et ce systéme , s'adapte -t-il sur les toutbooooooooooooo.......
http://www.youtube.com/v/XwpKjEa4LYY%26hl=en_US%26feature=player_embedded%26

Arrête de regarder Taxi lol!

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sipe31
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Re: neige +motricité

le Mer 13 Fév 2013 - 23:23
@Mtbdu08 a écrit:
@sipe31 a écrit:Et ce systéme , s'adapte -t-il sur les toutbooooooooooooo.......
http://www.youtube.com/v/XwpKjEa4LYY%26hl=en_US%26feature=player_embedded%26

Arrête de regarder Taxi lol!

A toulouse pas mal de taxi ont des smax...alors faut pas les regarder!!!!!!!
Promis quand j'en vois un je trourne la tête.......
gresmax
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Re: neige +motricité

le Jeu 14 Fév 2013 - 9:22
c'est genial ce truc !
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joel90
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Re: neige +motricité

le Jeu 14 Fév 2013 - 11:11
@gresmax a écrit:c'est genial ce truc !
+1
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Pascal
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Re: neige +motricité

le Jeu 14 Fév 2013 - 16:43
Entre 15 000 $ et 75 000 $ suivant la taille affraid

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